Для правильной работы системы комментраиев
в вашем браузере должны быть включена поддержка
cookies. Сейчас она ВЫКЛЮЧЕНА!. Возможно, в свойствах
вашего броузера выставлен уровень
безопасности 'High'.
24. Somebody2009/06/20 16:03
[ответить]
Вот почитайте, кто такой этот Кригер на самом деле. Интервью с его бывшим литагентом под названием "Я был агентом дьявола": http://www.free-lancers.net/posted_files/N013828EDEEC8.doc
23. Diva Dii2009/01/29 20:24
[ответить]
Цель следующего мини-исследования - по-настоящему, как следует извиниться сразу перед всеми - и перед Борисом Кригером, и перед Мариной Андреевной и всеми их читателями.
Итак, давайте попробуем понять, из-за чего весь сыр-бор разгорелся. Почему возник такой яростный спор.
Для этого сравним два фрагмента текста. Причем, постараемся сравнить беспристрастно и (если можно так сказать) логически.
> Борис Кригер 'Южные Кресты':
> Свой прыжок под купол южных небес Семен Вечнов совершал обдуманно - Новая Зеландия представлялась ему отличным выходом из нелепого положения, в котором он оказался со своей семьей. Приятели из Америки нередко говорили Вечнову, что проживать в Израиле в начале двухтысячных годов для человека с маломальскими амбициями и здоровой толикой ума было чем-то пошлым, передержанным... Вечнов с ними соглашался, но никак не решался на еще одну иммиграцию. Ведь после каждого подобного шага человек неизменно оставляет часть себя в той стране, где он прожил более или менее долгое время, и в конце концов оказывается, что по миру шатается пустая оболочка, ибо всю свою исконную суть странник рассеивает по пути. 'Из забывших меня можно составить город', - говаривал Иосиф Бродский. Из забывших Сеню, можно было составить целую вселенную.
> Иммиграция - это смерть, это неминуемое исчезновение из той среды, в которую нас вытолкнуло неумолимой силой рождения. И там, откуда мы уехали навсегда, как прежде, облетают тополя, и в родном дворе звонко дрожат чьи-то голоса...
> Это точно так же, как если бы вместо аэропорта замызганное жёлтое такси с чёрными кубиками на борту отвезло нас на погост, где мы обрели бы покой путем суетливого самопогребения, самоисчервления и саморазложения, столь необходимого в любом самоизгнании, которым, как ни крути, является иммиграция.
------------
> Марина Бонч-Осмоловская 'Южный Крест':
> - В России в начале века говорили о конце света, потом была революция. Сейчас в России не говорят об этом. Но зато русские, живущие на Западе, чувствуют апокалиптические настроения, говорят, что Запад обречен. Я вернусь назад, в Россию...
> - Только не это! - Света вплотную подошла к Вадиму и, заглянув в глаза, зашептала: - Без вас... нет моченьки, нету сил. Не оставляйте меня, я пропаду... и Динка.
> - В юности, Света, я играл в театральной студии. Отъезд сюда - как репетиция смерти.
Далее стоят три звездочки - начинается новый подраздел, то есть разговор собеседников на этом обрывается.
Совпадения? Ну, во-первых, внешне вроде бы совпадает тема - эмиграция, отъезд, жизнь эмигрантов в другой стране.
Но на самом деле, роман М.А.Бонч-Осмоловской посвящен этой теме плюс еще немного семейных драм и мелодрам, разных сортов.
Роман Бориса Кригера - это, в первую очередь, глубочайшее исследование внутреннего мира человека в очень сложной жизненной ситуации. Отъезды, переезды и изложение других больших и маленьких конфликтов (государственного и межличностного масштаба) - только небольшая 'завязка' сюжета. А в центре - душевный мир, переживания, страдания... И _изменение_ внутреннего мира человека. Его душевный путь. Еще точнее - духовный путь.
То есть совпадение темы - только кажущееся, внешнее, а не глубинное.
(Махонькая ремарка. Даже по этим маленьким отрывкам явственно заметно: стили отличаются разительно. Но это тем не менее - не аргумент, а только замечание. Ведь мы стараемся рассмотреть непредвзято и с точки зрения логики).
Следующий пункт.
В подавляющем количестве случаев, художественное произведение - это отображение мыслей и чувств, в первую очередь, самого писателя. Даже если он _показывает_ эти ощущения как чувства другого человека, своего героя, тем не менее он отображает, выражает и свою позицию тоже. Тем более, что Борису Кригеру, без сомнения, знакомы ощущения эмигранта. И в этом небольшом отрывке явно выражена боль человека, вынужденного покинуть родные места.
А что же в романе М.Бонч-Осмоловской? Мы видим подобную _авторскую_ боль? Ни капельки! Эту фразу произносит один из персонажей романа. И никак автором не комментируется.
А теперь давайте затронем важный психологический момент.
Вполне понятно, что человеку свойственно приписывать другим людям свои собственные чувства и ощущения в той или иной ситуации.
То есть, если человек болезненно переживает ситуацию, явление, момент, то он автоматически предполагает, что и другой человек так же страдальчески отнесется к этому явлению. Правильно?
И наоборот, если человек от чего-то радуется, то он уверен, что и другого человека обрадует то же самое.
Именно из подобного весьма распространенного 'предположения' появился императив, старинное моральное предписание: 'Поступай с другими так, как желаешь, чтобы поступали с тобой'.
То есть для любого человека абсолютно естественно предполагать и у других людей точно такие же чувства по отношению к той или иной ситуации, явлениям...
На самом деле, люди чувствуют и ощущают многие ситуации по-разному.
Но тем не менее, каждый считает именно свои чувства и ощущения самыми точными, верными и _присущими остальным людям_. 'По умолчанию'. :)
Поэтому, если два человека выражают одну и ту же мысль или идею сходным образом, то это свидетельствует о том, что они в одной и той же ситуации _переживали одинаковые чувства_. И для всех переживающих одинаковые чувства и близко выражающих ту же мысль, - это вполне понятно, очевидно и НОРМАЛЬНО. Более того. У них и не может возникнуть мысль, что другой человек будет ощущать _по-другому_ данную ситуацию. Потому что как только два человека одну и ту же ситуацию ощущают, чувствуют, понимают по-разному, то тут сразу же возникает _конфликт_ мнений.
А в данном случае - конфликта мнений нет. Есть совпадение ощущений, чувств.
К чему я все это так долго веду и разъясняю?
Да к тому, чтобы стало очевидно: Борис Кригер, рассказывая о чувствах Сенечки Вечнова, на самом деле описывает свои собственные переживания.
А вот Марина Бонч-Осмоловская _всего-навсего использует_ эту фразу, хотя на самом деле, она ничего подобного в своей жизни не испытывала, хотя тоже несколько раз (как минимум один раз - уж простите за такую неточность в изложении биографических фактов писательницы) переезжала из одной страны в другую.
Если бы это были ее собственные чувства, то для нее было бы _естественным_ предположить и у другого человека точно такие же чувства и ощущения - страдание, сходность отъезда и смерти.
Теперь мы видим, что Марина Бонч-Осмоловская _ лишь повторяет_ фразу некоего человека - прототипа своего героя.
Только поэтому она возмущается. Потому что ей самой это ощущение неведомо.
Борис Кригер описывает именно свои собственные чувства, приписывая их своему герою Сенечке Вечнову. Хотя, без сомнения, подобные чувства испытывают таки многие эмигранты. Они вполне _типичны_.
Но как нам доказала этим спором Марина Андреевна Бонч-Осмоловская, эти чувства присущи-таки не всем уехавшим.
>Скажите пожалуйста о совпадении страниц подробнее в романах Толкиена и Старицкого. А то очень долго искать. Где он находится. Просто интересно очень...
>С уважением Оксана
Здравствуйте, уважаемая Оксана-Ксена!
Заранее приношу свои извинения уважаемому Борису Кригеру и всем читателям за "офф-топ". Но может быть, еще кого-нибудь заинтересует.
Легче всего об этом прочитать здесь: http://planeta.rambler.ru/users/nadiala06/6959889.html
Это мой блог на Рамблере.
Действительно потрясающее совпадение.
Когда я наткнулась на эти кусочки - то очень заинтересовалась и везде пыталась разузнать... Хотя бы мнения какие-нибудь услышать по этому поводу.
Но максимум, чего я добилась: "Не морочь себе и другим голову. Это просто совпадение". :)
21. xena (xenos9@bigmir.net) 2009/01/28 17:52
[ответить]
Уважаемая Diva,
Скажите пожалуйста о совпадении страниц подробнее в романах Толкиена и Старицкого. А то очень долгл искать. Где он находится. Просто интересно очень...
С уважением Оксана
18. Бонч-Осмоловская Марина Андреевна2009/01/27 11:53
[ответить]
>>17.xena
Перефразируя:
По земле бродят внуки Клары Цеткин, дети лейтенанта Шмидта и ползают племянники Бонч-Осмоловской, эмигранты, все обвешанные Южными крестами...
Цитируя Марка Твена: "Шум ничего не доказывает. Курица, снесши яйцо, часто клохчет так, как будто она снесла небольшую планету" и окончательное: "Мудрый ценит всех, ибо в каждом замечает хорошее".
Г. Бальтасар
"Осознанная "глупость" часто бывает умнее неряшливой разумности". Владимир Борисов
16. Бонч-Осмоловская Марина Андреевна2009/02/23 15:24
[ответить]
>>15.Diva Dii
>>>13.Бонч-Осмоловская Марина Андреевна
>Вам уже четко и _доказательно_ показано, что Ваши претензии абсолютно необоснованы.
>
Какая наивность... -) Вы так действительно полагаете? -)))) Нужно обладать огромным самомнением, и ничем, кроме него, чтобы видеть свои доморощенные остроты в виде доказательств -))))
>4. "...как получилось, что на паре первых же ваших страниц появились прямые >аллюзии с моим романом, написанным за несколько лет до вас и находящемся на >соседней с вами странице"...Вы не пробовали задать этот вопрос Господу Богу?:"
Как мы видим по форумам в Рунете, существует весьма определенная группа лиц, неспособных говорить по существу, всегда увиливающих от ответа, но полагающих, что их несусветная трепология заменяет им ум - особенно, в глазах окружающих -)) Меня всегда веселит разговаривать с этими людьми -)) Перефразуруя известную фразу М.Твена, скажем, что нужно быть снисходительными к глуповатым людям, ибо они - избранники Божьи.
Борис Юрьевич, завершая эту интересную дискуссию, я должна сделать несколько неутешительных выводов. Во-первых, вы неспособны отвечать на простые вопросы самостоятельно, с радостью позволяя заниматься этим не только посторонним, но и недалеким людям. что само по себе совершенно замечательно для Вас как для мужчины.
В людях осталось очень мало благородства.
> ...зацепило название вашей книги. Мой роман, написанный в 1995 году - "Южный крест". Начала читать - остановила фраза: "Иммиграция - это смерть, " У меня: >"Отъезд сюда как репетиция смерти".
>Это 2-е случайности на одной странице или плагиат?
>С одной стороны - действительно интересный вопрос.
> А вот это действительно предмет моего интереса.
В связи с этим:
Борис Юрьевич, я не утверждала плагиат с Вашей стороны, но интересовалась по поводу названия и мысли, которую Вы использовали, указана выше. Интересно, что Вы говорили со мной чужими усилиями, не сумев ответить на поставленные вопросы.
Вывод из всего происходящего следующий. Если бы Вы НЕ украли названные вещи, то, вне всякого сомения, сразу появились бы и совершенно спокойно поговорили со мной на тему дежавю. И я бы Вам поверила. Например о том, как Вы придумали название "Южные кресты", живя в другом полушарии и НЕ находясь в атмосфере австралийской жизни, как это было со мной.
Но Вы скрывались и писали мне под "черным ником". Затем Вы старались уйти от прямо поставленного вопроса. Вы сделали все, чтобы укрепить мои подозрения. Затем при моем повторном вопросе Вы отвечали нечто невразумительное. Старались отделаться второсортными шутками. Увиливали, говорили на параллельные темы. Из всей совокупности Вашего поведения я делаю вывод, что, скорее всего, имеет место литературная кража.
Последнее слово передаю "...избраникам Божиим", чтобы они с наслаждением отвели душу.
По поводу того, почему Борис Кригер сам не отвечает на Ваше возмущение.
Подозреваю, что ему просто скучно это делать.
Вам уже четко и _доказательно_ показано, что Ваши претензии абсолютно необоснованы.
Так зачем Борису Кригеру тратить на это свое время?
Пусть лучше пишет очередную великолепную вещь.
>Ни малейшей истерики у меня, конечно, нет. Я задала вопрос: как получилось, что на паре первых же ваших страниц появились прямые аллюзии с моим романом, написанным за несколько лет до вас и находящемся на соседней с вами странице?
>
Вы своего таки добились. Я таки пошла читать Ваш роман. Читать его было просто скучно (простите за прямоту, но Вы сами нарвались).
"Ни асилила" - извините за выражение.
Эти так называемые _аллюзии_ видны только Вам.
А "находящемся на соседней с вами странице" - это вообще просто смешно.
В каком сборнике - на одной странице? :)
В библиотеке Мошкова?!
Так, извините, здесь место находится не только для такого _чтива_, каким является Ваш роман, но и для настоящих образцов современной литературы, каким является роман Бориса Кригера.
Эти два романа ну никак нельзя сопоставить между собой!
Не пытайтесь примазываться. Это просто _смешно_ выглядит.
И я Вам это твержу уже... несколько дней.
-----
По поводу "совпадения" названий.
А Вы на Юрия Григорьевича Слепухина не пробовали наезжать с подобным вопросом?
У него название романа абсолютно точно совпадает с Вашим - "Южный крест".
Вот правда, вышел роман в... 1981 году. И ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? Тоже рассказывает о жизни эмигрантов! Да что ж это такое! Ну прямо наваждение!
:)
А еще и у Петра Селезнева есть роман "Южный крест".
И у Юрия Давыдова...
У...
Мне продолжать искать дальше романы с таким же названием? ;)
Вы уж сами поищите, когда выходили ВСЕ эти произведения.
Ну что ж Вы так позоритесь, ну в самом-то деле!
-----
А кроме всего прочего, Вы не очень точно используете некоторые термины. Например, "лапидарность".